РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ: «ДАГЕСТАН НЕ ДОРОС ДО ПОЛИТИКИ»
С Рамазаном Абдулатиповым мы встретились в его родном селении Гебгуда Тляратинского района на следующий день после его дня рождения. Прохладный горный воздух (особенно после махачкалинского зноя), виды горных ущелий, покрытых сосновыми лесами, беседка в саду — все настраивало на лирический лад. Однако говорить нам пришлось на более серьезные и не всегда приятные темы из жизни нашей республики.
О работе
— Рамазан Гаджимурадович, как вы оцениваете свою нынешнюю работу в Таджикистане? Это стадия, близкая к завершению вашей политической карьеры, или одно из промежуточных и отнюдь не последних ее звеньев?
— Политическую карьеру я закончил. Это уже моя дипломатическая карьера. Президент поставил предо мной задачу — активизировать российско-таджикские отношения. За три года сделано многое: в этом году мы сдаем Сангтудинскую ГЭС — самый крупный энергетический объект России за границей после развала СССР. Закончили процесс создания российской военной базы. Сегодня это одно из самых боеспособных войсковых подразделений российской армии — охраняет границы СНГ в южном направлении. Одновременно у нас работает дивизион космических войск и есть специальные центры, которые прослеживают пространство на
— Каковы дальнейшие планы?
— Планы мои — быть свободным гражданином Российской Федерации, реализовать свой научный потенциал. У меня более 30 книг, в прошлом году моя книга была переведена в Ливане, Египте, книгу про Шамиля перевели в США. Мы отметили 10-летие Ассамблеи народов России, реализуем достаточно большие программы в Российской Федерации, в 70 субъектах мы имеем региональные организации, нужно работать и в этом направлении тоже, тем более мы выиграли грант в размере около 50 миллионов рублей в этом году. В следующем году, думаю, тоже получим соответствующее финансирование, и надо над этим работать. Также я издаю серию книг «Народы России», эту работу буду продолжать. Сейчас я готовлю альбом «Народы моей России: лица и костюмы», я получил финансирование от организации «Русал» («Русский алюминий»). Где-то сто тысяч долларов нам выделили, и уже к сентябрю-октябрю он должен выйти. Одновременно готовлю книгу про дагестанский народ, то есть это будут не народы Дагестана, а мой дагестанский народ. Там я показываю, что да, мы все очень самобытны и уникальны: и аварцы, и даргинцы, и кумыки, и лезгины, и табасаранцы, и агулы, и лакцы, и рутулы, но вместе с тем мы — люди одного корня, одной страны под названием Дагестан. Поэтому нужно к минимуму сводить «хуторское» сознание, а максимум надо иметь национальное самосознание дагестанского народа и быть достойной частью российской нации, российского народа. Очень много планов, если здоровье будет. Если нет, я считаю — то, что должен сделать в своей жизни средний горец, я сделал. Самое главное не испортить в оставшиеся годы то, что было сделано.
—Вы имели возможность стать послом России в Азербайджане, Туркменистане или Таджикистане. Почему вы выбрали именно Таджикистан, а не Азербайджан, где живут наши соотечественники?
— У меня был выбор и в России поработать, я был в Совете Федерации. У меня был достаточно длительный разговор с президентом Владимиром Путиным. Я сказал, что если есть возможность, хочу попробовать себя в работе посла России в любой стране, тем более так получилось, что я был первым председателем палаты от Дагестана, может быть даже от Северного Кавказа, был первым вице-премьером, первым министром. У дагестанцев до Таджикистана не было ни одного посла... Я считал, что прежде чем прийти в Азербайджан, мне нужно стать более или менее признанным послом. Без этого просто с нуля начинать в Азербайджане, где достаточно близкий нам народ, более того, там очень много дагестанцев... В этом плане не так могли быть восприняты мои шаги. Теперь, если бы я продолжал дипломатическую работу, может, я бы пошел в Азербайджан. Но я все-таки принял решение. В большей степени это обусловлено семейными обстоятельствами. Старший сын учится в аспирантуре в Москве, еще не женат, младший в этом году поступил в Академию правосудия. Жена где должна быть теперь? Оба ребенка там, и без жены жить в моем возрасте, по-моему, не очень хорошо. Выбор сделан — быть вместе с детьми, рядом с семьей, рядом с родственниками, Дагестаном.
О Кавказе
— В Азербайджане у этнических дагестанцев возникают серьезные проблемы: в школах и детсадах общение на родном языке ограничено, есть ущемления в кадровом вопросе. На ваш взгляд, с чем связаны эти проблемы и что можно сделать для их решения?
— Во всех государствах после развала СССР идет строительство независимых государств: и в Грузии, и в Азербайджане, и в Армении, и в России. Следовательно, национальный фактор в этом строительстве выходит на первый план. А национальные меньшинства чувствуют себя не совсем уютно в этой ситуации. Я считаю, что в Азербайджане есть целый ряд проблем: талышские, аварские, лезгинские, цахурские. Прежде всего, как вы уже заметили, это отражается на культурно-языковом развитии, развитии своих традиций и т. д. Но процесс поиска нормального развития национальных меньшинств в Азербайджане идет. В этом я убедился после встречи с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, который владеет ситуацией и уделяет много внимания обустройству этих территорий. Но что касается языкового, культурного развития, здесь может быть существенное влияние из Дагестана. Для этого надо заключать соответствующие договора с Азербайджаном и решать все эти вопросы, не доводить их до споров, до конфликтов, их надо решать на официальном уровне, стабилизировать положение, чтобы аварцы, лезгины и цахуры в Азербайджане могли себя чувствовать как равноправные граждане, так же, как и азербайджанцы в Дагестане. Потому что аварец или лезгин, который живет в Азербайджане, в первую очередь гражданин Азербайджана. Соответственно, у него должны быть и права гражданские.
Подготовка кадров должна быть специальной для учителей родных языков, подготовка учебников на наших языках, которые предназначены для лезгин и аварцев Азербайджана. Должен быть закон о приграничном сотрудничестве, который помогает общению между родственниками на приграничных территориях. Почему бы не открыть пограничный проход в Бежте, как мы это делали при Черномырдине? Почему такие проходы не открыть между Тляратой и Белоканами, Рутулом и Закаталами? Не надо отдавать эти вопросы в руки экстремистов, надо это делать на официальном уровне. Тем более хорошие контакты есть с руководством Азербайджана. Я не вижу здесь проблем, которые невозможно решить. Активную роль должны выполнять общественные организации. Есть закон в России о национальной культурной автономии. У нас есть очень много организаций. Я очень тесно сотрудничаю с организацией «Российский конгресс азербайджанцев», у них есть отделения почти во всех регионах. Я на их заседании видел представителей Дербента и думаю, что есть возможность создать такие организации и в Азербайджане для дагестанцев.
— Как вы оцениваете перспективы взаимоотношений между Россией и Грузией в свете начавшегося военного конфликта в Южной Осетии?
— Грузия — близкая нам республика. Страна спаслась от полного уничтожения только тем, что была включена в состав России. Немало конфликтов было у нас в историческом плане, Умахан Аварский был ранен недалеко от Тифлиса и от этой раны умер. Но мы не всегда нападали друг на друга. Мы были достаточно близкими народами. Большинство тех же самых наших кварельцев привлекались царем Ираклием для охраны границы. То есть достаточно близкие отношения и у России, и у Дагестана с Грузией. Поэтому политика должна быть более корректной и дружелюбной. Но я думаю, что проблема не столько в отношениях между Грузией и Россией. Я не вижу здесь почвы для вражды. Главное — это нерешенные проблемы внутри Грузии: Абхазия, Южная Осетия. Грузии надо было мудрее подойти к этим вопросам. К сожалению, найти общий язык грузинам с абхазами и осетинами не удалось. Поэтому и случилось кровопролитие. Абхазы и осетины сами должны решать свою судьбу, но Грузия хочет эту проблему решить руками России и враждует с ней. Это неразумно. России нужно в этой ситуации вести миротворческую политику, которую она вела все годы. Между прочим, лет 7—10 тому назад я дал проект президенту России, где предлагал возобновить деятельность кавказской четверки (Россия, Армения, Азербайджан, Грузия). Создать комитет и назначить верховного комиссара по кавказскому урегулированию и постоянно держать ситуацию под контролем. В целом кавказская политика у нас не состоялась. То, что создали полпредство по ЮФО и превратили нас в «югофедералоокруженцев», — это ни о чем хорошем не говорит. Это происходит от незнания Кавказа. Проявляется недоверие к кавказцам в целом ряде вопросов. Нужно менять политику с точки зрения перспектив развития российского государства и его народов. Россия в постсоветском пространстве все равно ближайшие 30—50 лет будет ведущей державой. Без России ни одной проблемы не решить. Осознавая это, России нужна более убедительная кавказская политика. И если президент посылает полпреда на Северный Кавказ, то надо его назвать полпредом по Кавказу, чтобы у него были полномочия на переговоры с Грузией, Азербайджаном. Нельзя отделять Северный Кавказ от Закавказья. Между нами Большой Кавказский хребет, но между нашими культурами нет таких преград.
О Дагестане
— В последнее время ходят слухи о предстоящей отмене президентских постов и о том, что грядут кадровые перемены в субъектах. Как вы прокомментируете эти слухи?
— Власть должна быть одинаковой для всех субъектов. Если в России президентская власть, в Карачаево-Черкесии — парламент, а в Дагестане будет шамхальство, то порядка в стране не будет. Поэтому одним из принципов Конституции является единство системы государственной власти. Когда на заседании Совета безопасности Борис Ельцин предложил мне быть первым представителем на Северном Кавказе, я ему сказал: «Борис Николаевич, давайте не будем сейчас решать этот вопрос, давайте подождем в течение месяца, разработаем, что это такое, какие функции, какие вопросы решают, и после этого примем решение». Он со мной согласился. Я собрал всех специалистов, в течение месяца разработали схему и дали ему. Ельцин поручил Юмашеву, после чего эта бумага исчезла. Даже при создании этих федеральных округов тысячи вопросов не были уточнены. И поэтому получилась очередная инспекция, очередная ревизия, проверка. Но президент Медведев говорит, что народ уже устал от проверок. Если Медведев это говорит, вы представляете, в каком состоянии находится народ? Нужно приводить в соответствие с Конституцией управление государством. У нас федеративная демократия в соответствии с Конституцией. Я был руководителем рабочей группы по разработке федеральной Конституции, где этот федеративный принцип включили в Конституцию. А фактически он не работает. Я понимаю, почему Путин в свое время пришел к тому, что надо усилить централизацию, я понимаю принятие мер по укреплению вертикали, но многие увлеклись, время другое, а система осталась кризисная. Но кризисное управление, если нет самих кризисов, без конца будет будоражить.
— Вы говорили, что Ельцин предлагал вам стать полпредом на Северном Кавказе, также у вас была возможность возглавить республику. Почему вы не приняли этих предложений?
— Во-первых, в 1994 году Магомедали Магомедович приехал и сказал: «Я хочу идти на выборы», но Гамид Гамидов и другие наши депутаты пришли и сказали: «Магомедали Магомедовичу 60 лет будет, давайте не на четыре, а на два года сделаем срок». Я сказал: «Если на четыре, я пойду на выборы». Сказали на два. Через два года давайте спокойно обеспечим выборный процесс. Но через два года начались совершенно никому не нужные выступления, испортили все, и если бы в 1996 году я пришел, показалось бы, что прихожу как бы от аварского национального движения. Это для меня было неприемлемо. Президент Дагестана реализует волю всего дагестанского народа. Ну а потом уже идти на выборы в Госсовет, когда все подобраны под себя… Я иду на выборы только в том случае, если стопроцентно делаю расчет, что я выигрываю. Если я проигрываю, зачем идти? Я всегда говорил, что если будут всенародные выборы, я пойду. И даже мы однажды с Гаджи Махачевым вышли. И после того, как мы вышли с ним, тут же отменили президентские выборы. Такова судьба. Не сложилось. Я знаю, что некоторые собирали деньги на то, чтобы в президенты пробиться, я человек, которому надо платить, чтобы я поехал. Второе: президент назначает президента. И третье: когда мне Владимир Путин сказал о кандидатурах возможных, одного из первых я тоже назвал Муху Гимбатовича. Потому что среди других он более опытный, более грамотный, и все-таки главную роль играл не президент, а рекомендация Магомедали Магомедовича. И я стопроцентно знал, что будет человек, которого он порекомендует. И в этой ситуации куда-то встревать и бегать вокруг Кремля я не стал. Я всегда считаюсь со знаком свыше. Если мне это определено судьбой, никуда не денешься. Если не определено, бегать бесполезно. Для меня очень важно, чтобы президентство в Дагестане состоялось. Но для этого нужно, конечно, достаточно крутые меры принимать. Нельзя лечить поглаживанием хирургические недуги.
— В отношении кого?
— В отношении людей, которые привыкли работать совершенно по-другому, людей, которые сомкнулись с криминальными структурами, когда невозможно отличить, человек в погонах или бандит. Нужно наводить порядок, возможности для этого есть. Нужно проявить для этого волю. Желаю, чтобы у президента Дагестана это получилось.
— Но у него осталось не очень много времени.
— Сколько осталось, никто не знает.
— Вы говорили, что рекомендовали Муху Гимбатовича, с которым у вас нейтральные отношения. Вы можете оценить перспективы президентства, подвести промежуточные итоги правления?
— Промежуточные итоги пусть подводит Муху Гимбатович. Окончательные итоги подведет народ.
— В последнее время в республике формируются группировки, которые хотят форсировать вопрос смены власти. Некоторые собираются в Грозном, другие «кучкуются» в Махачкале. Какова ваша оценка этого процесса?
— В моем ауле все политические силы поддерживают действующего президента. К сожалению, мы привыкли в последние годы всякие мелкие разборки, сведение счетов, поиск большого куска хлеба называть политикой. Политика на самом деле — это реальное отражение реальных интересов народа, людей, конкретной категории населения и поиск путей удовлетворения этих потребностей приложением определенных усилий. То, что мы называем политикой в Дагестане, не является таковой. Мы еще не доросли до политики, она будет тогда, когда будут четко обозначены интересы народа, горных районов, городов, отдельных поселений, каждого дагестанца.
— Эти группировки используют национальный фактор, что особенно болезненно для Дагестана.
— Тех, кто использует национальный фактор в Дагестане для прихода к власти и защиты своей собственности, надо сразу изолировать от народа. Такие люди несут трагедию. У меня друг есть Айгун Халидович. Он говорит, что некоторые настолько хвалят свою нацию, что создается ощущение, будто они хотят ее продать. А есть другие, которые все время плачут: «Мой народ самый многострадальный!». Слушайте, ну надо это все заканчивать, надо обустраивать свой народ исходя из современных потребностей, возможностей и условий! У Расула Гамзатова есть стихи: «Чрезвычайно ты опоздал, мой Дагестан». А за последние 15—20 лет мы все больше опаздываем. Мир уходит вперед, скорость с каждым днем возрастает, а мы все соревнуемся друг с другом, кто какой кусок отнял и кто какой зал для свадеб построил. Мы отстаем! Вы посмотрите сегодня на Татарстан, на Оренбургскую область, которые решают уже совсем другие задачи. Я говорил, что мне все равно, хоть японец пусть придет президентом республики, но главное, чтобы это была эффективно действующая власть. Когда в 1996 году меня хотели по национальному признаку выдвинуть, я не пошел. Я что, министром России стал по национальному признаку? У нас много элементов феодализма. Как подбирают кадры: вместе учились, с моего района, родственник. А в условиях капитализма кадры подбирают по эффективности его профессиональной деятельности.
— Вы много говорите о едином дагестанском народе. Что для вас дагестанский народ?
— Дагестан — это моя родина. Это означает, что в Дагестане мои родники, мой род, родственники. Для меня это родовое понятие. Это понятие, из которого исходят мои корни, гордость, способности, возможности, стремления. Это понятие, которое объединяет вокруг себя все остальные, потому что, что такое Сулак? Это тысячи и тысячи родников, таких как в моем ауле. Что такое Каспий? Это все ручейки и родники народов Дагестана. Мир, в том числе и в Дагестане, исторически взаимосвязан, и трудно бывает определить, кто у кого что взял. Некоторые копают свои корни и называют себя скифами, сарматами, хеттами, албанами… Все это есть в нас. И самое главное — это знак свыше, то, что мы все, будучи достаточно различными по многим параметрам, все равно называем своей родиной Дагестан. Дагестан для меня — это все. Это место, откуда я вышел и куда уйду навсегда.
Беседовал Марко Шахбанов.
